Es un “disparate total” decir que Uruguay va a terminar como Argentina si ganan los blancos o colorados, opinó Astori y cuestionó a Talvi por intentar “ocupar lugares que nunca ocupó” solo por “estrategia electoral”
Entrevista de Andrés Danza y Guillermo Draper, Búsqueda, 12/09/2019
Los gobernantes no solo son importantes por lo que hacen, también por lo que evitan. En especial cuando se encuentran en lugares claves de la administración pública, como el Ministerio de Economía. El problema es que nadie o casi nadie registra ni luego recuerda lo que pudo haber ocurrido pero no ocurrió. En esos casos, el triunfo es sinónimo del olvido.
Así lo siente Danilo Astori luego de haber estado casi 15 años a cargo de la línea económica de los tres gobiernos sucesivos del Frente Amplio. Primero fue como ministro de Economía, luego como vicepresidente de la República y después otra vez como ministro, pero siempre en la primera línea, como referente de la coalición de izquierda en el Poder Ejecutivo.
Este año, su deseo era competir por la presidencia de la República para desempeñarse como primer mandatario. “Me hubiera gustado muchísimo”, repite. No lo logró porque no contó con el apoyo para hacerlo, en parte por haber ocupado un lugar que implica asumir muchos “costos políticos”, como los generados por la suba de impuestos aprobada por el actual gobierno.
De todas formas, Astori decidió adoptar un rol protagónico en la campaña electoral y busca una tarea que ve difícil pero no imposible: que el oficialismo logre obtener un cuarto gobierno. Difícil, entre otras cosas, porque cree que el Frente Amplio está golpeado electoralmente por el desgaste de los últimos años, por haber tenido que subir los impuestos y por conductas faltas de “ética”, como la del exvicepresidente Raúl Sendic. No imposible porque considera que en la oposición hay una “falta de liderazgo” y no existe una propuesta conjunta que pueda facilitarles un triunfo electoral.
Pero también advierte que es “un disparate total” decir que si ganan blancos o colorados, se podrían repetir escenarios similares a los que atraviesa Argentina en estos días.
Sobre esos asuntos, los “disparates” de la campaña electoral, la “estrategia” del candidato colorado Ernesto Talvi, que “trata de ocupar lugares que nunca ocupó en su vida”, la complicada correlación de fuerzas en la interna del Frente Amplio y la situación uruguaya con respecto a la región, habló Astori durante una extensa entrevista con Búsqueda en su despacho en el tercer piso del viejo edificio que ocupa el Ministerio de Economía, en las calles Colonia y Paraguay.
—Los analistas coinciden en que esta es la elección más difícil para el Frente Amplio desde 1999. ¿Comparte ese análisis?
—Totalmente. Es la más competitiva y una elección distinta. Lo de competitivo viene por el hecho de que ha venido creciendo un cierto descontento en filas del Frente y, paralelamente, ha venido gestándose un crecimiento innegable de los votos sumados de la oposición. Una cosa trae la otra. Distinta por la enorme fragmentación que hay no solo entre los partidos, sino también dentro de los partidos. Y el Frente no ha sido una excepción.
—¿Por qué le parece que ha crecido el descontento con el Frente Amplio?
—No tengo una sola respuesta. Y mucho menos fundamentada en números o elementos de juicio. Me parece que hay, en primer lugar, algo de desgaste por los 15 años de gobierno. Aunque parezca una paradoja, la propia mejora importante que el Frente Amplio construyó en estos 15 años alimenta ambiciones de seguir a un ritmo similar. Y, por lo tanto, seguir mejorando en salario, pasividad, en derechos. Entre algunos compatriotas domina la visión de que hay una desaceleración de este ritmo y ellos quisieran seguir al mismo ritmo. Es hasta humano reconocer que esto es propio de la condición que tiene una persona a la cual le han mejorado mucho la vida y quiere seguir mejorando.
—¿Usted dice que están mal acostumbrados entonces?
—No, no. Es propio de la naturaleza humana, quieren seguir mejorando. Bueno, el aspecto impositivo ha jugado un papel significativo porque hay frenteamplistas que hubieran preferido no llegar a la situación impositiva que llegaron hoy, sobre todo después de la última resolución al comienzo de este tercer gobierno, que nos vimos obligados a hacer por el rapidísimo deterioro de Argentina. Pero no solo de Argentina, porque a veces pensamos en que Argentina está totalmente desordenada y nos olvidamos de que hace por lo menos 10 años que Brasil no crece. Esto nos obligó a tomar esa decisión impositiva y eso pesa. Asociado al deseo de mejorar, pesa el “bueno, estoy pagando más impuestos que antes”.
"El aspecto impositivo ha jugado un papel significativo porque hay frenteamplistas que hubieran preferido no llegar a la situación impositiva que llegaron hoy, sobre todo después de la última resolución al comienzo de este tercer gobierno, que nos vimos obligados a hacer por el rapidísimo deterioro de Argentina".
—¿Considera un error haber aumentado los impuestos?
—No, no considero nada de esto un error.
—¿Era lo que había que hacer?
—No podíamos hacer otra cosa. Y a mí me parece que fue muy suave lo que hicimos, realmente. Que nadie se enoje por lo que estoy diciendo: fue un incremento suave del impuesto a la renta personal, pero hay gente a la que no le gustó. Lo percibo porque lo he conversado con gente.
—Usted advirtió sobre eventuales costos políticos al adoptar esas medidas…
—Claro. Pero no hacerlo nos hubiera traído hacia peores cifras fiscales de las que tenemos hoy. Pero hay algunos descontentos con las medidas impositivas. También han jugado algunas conductas que a la gente no le ha gustado —y a mí tampoco—, que invadieron el terreno ético.
—¿Se refiere concretamente a lo que sucedió con el exvicepresidente Raúl Sendic?
—Sí, por ejemplo.
—¿Qué otros casos incluye?
—No quisiera entrar a individualizar casos específicos y personales, pero es notorio que Sendic no fue el único. Pero prefiero no hacer una referencia específica individual, sino al hecho de que esto también nos tocó y está en el descontento de la gente.
—Pese a ese escenario negativo, ¿todavía confía en que el Frente Amplio puede ganar?
—Lo creo. ¿Por qué? Porque tenemos “ahorros acumulados en el banco”, tenemos cosas para mostrar y recordarle a la gente. Los 15 años de gobierno del Frente cambiaron para bien al Uruguay, porque hubo transformaciones estructurales muy profundas e imprescindibles: el Sistema Nacional Integrado de Salud; los planes de vivienda; la educación, donde hay obviamente tareas pendientes, pero se ha progresado mucho; el sistema de cuidados; la inclusión financiera. Mi primer factor de confianza es lo que hicimos.
En segundo lugar, me preocupa el tiempo que le hemos dedicado para superar la fragmentación, con discusiones del sobrevalorado sublema técnico y que le han sacado tiempo a la presentación de este capital que tenemos en el banco. Esa falta de tiempo hay que suplirla con un trabajo muy intenso en los días que quedan, estando cerca de la gente y hablando.
Me queda la razón negativa: no veo en la oposición un proyecto de país. ¿Cuál es el programa de la oposición? ¿El programa del que gane? Esa es una respuesta. ¿Pero el que gane cómo va a encarar el gobierno del Uruguay? No hay otra posibilidad que por la vía de la coalición. ¿Quién conduce esa coalición? ¿Cómo la conduce? ¿A la luz de qué lineamientos programáticos? Creo que eso opera en contra de la oposición. Fíjense que cuando aparece la oposición en público se habla mucho de personas, de sectores, pero poco de una estrategia de país. Porque no hay una sola.
"No veo en la oposición un proyecto de país. ¿Cuál es el programa de la oposición? ¿El programa del que gane? Esa es una respuesta. ¿Pero el que gane cómo va a encarar el gobierno del Uruguay? No hay otra posibilidad que por la vía de la coalición".
—¿Cree que Luis Lacalle Pou no está capacitado para liderar una coalición?
—No, no digo eso. Lo que digo es que no aparece ningún liderazgo de la oposición diciendo: señores, este es nuestro proyecto. Por ejemplo, un lugar común en la oposición es la reducción del gasto público. ¿Cómo se va a hacer eso? Cuando uno lee las propuestas de la oposición se da cuenta de que son absolutamente inviables, además de contradictorias. No se repara que la única manera de bajar el gasto que proponen es la que conduciría a eliminar conquistas fundamentales del pueblo uruguayo, porque no se puede hacer de otra manera.
—¿El Frente Amplio tiene con quién formar una coalición?
—Va a tener que tenerlo si pretende ganar y gobernar.
—Pareciera que mayoría parlamentaria no va a tener.
—Va a tener que, en caso de ganar, ya irse preparando ahora y salir a dar señales muy concretas de puentes y de acuerdos con la oposición. Ahora, lo que pasa es que está difícil tender puentes con la oposición porque pregunto de nuevo: ¿cuál es la oposición con la que hay que conversar?
—Desde la oposición cuestionan que en estos 15 años el Frente Amplio hizo poco para tender puentes porque tenía mayoría parlamentaria.
—Hago autocrítica en este sentido. Quizás se haya abusado de las mayorías parlamentarias, quizás haya sido así. Ahora hay que prepararse para una realidad parlamentaria totalmente distinta.
—En discursos públicos, dirigentes del Frente Amplio han advertido que si gana la oposición, Uruguay puede terminar como Argentina y Brasil.
—Eso es un disparate, un disparate total. Y he escuchado disparates de los dos lados. He escuchado el disparate más grande que es decir que si gana el Frente Amplio, dentro de dos años vamos a estar golpeando las puertas del Fondo Monetario Internacional. Eso lo dijo Talvi y es un disparate mayúsculo, porque Uruguay nunca tuvo, en su historia contemporánea, la solvencia financiera que tiene hoy. Eso es lo que hay que salir a discutir públicamente, eso es lo que hay que salir a explicar a los uruguayos, que es imposible que Uruguay reedite la situación de Argentina.
—Ahí está refutando a Talvi y también a varios de sus correligionarios.
—Totalmente. Entendí que estaba haciendo eso. Creo que dije al principio: disparates escuchamos de los dos lados. Parto de la base de que nadie de la oposición va a generar desequilibrios de corto plazo tan importantes como para ir dentro de dos años a golpear al Fondo Monetario Internacional.
—¿Cree entonces que, dada la estabilidad que se generó en estos años, tendría que ser muy malo un gobierno de la oposición para terminar como Argentina y Brasil?
—Parto de la base de que nadie de la oposición va a generar desequilibrios de corto plazo tan importantes. Lo que sí puede ocurrir es que, si pretenden llevar adelante sus promesas incumplibles de recortes del gasto público, pueden originar desequilibrios sociales importantes y la gente no se va a quedar quieta.
"He escuchado el disparate más grande que es decir que si gana el Frente Amplio, dentro de dos años vamos a estar golpeando las puertas del Fondo Monetario Internacional. Eso lo dijo Talvi y es un disparate mayúsculo”.
—En el caso de que sea parte de la oposición, ¿está dispuesto a colaborar?
—Ya me ha tocado y lo he hecho en los momentos más difíciles que tuvo el país. Colaboré mucho con Alejandro Atchugarry, que lo recuerdo con tanto cariño y que tanto tuvo que ver con la elección del mejor camino de salida que Uruguay podría haber recorrido en medio de aquella crisis importante.
—En ese momento usted fue criticado por dirigentes del Frente Amplio.
—Lo sé, pero me parece que el paso del tiempo ha permitido comprender ciertas decisiones.
—En una entrevista con Búsqueda el prosecretario de la Presidencia, Juan Andrés Roballo, cuestionó la salida elegida en 2002 y dijo que el Frente Amplio demostró que se podría haber hecho mejor.
—Discrepo totalmente con esa opinión. Uruguay hizo lo que tenía que hacer en 2001-2002. Por supuesto, con problemas de vulnerabilidad financiera que después se fueron superando con el tiempo transcurrido. El camino elegido sin ninguna duda fue el mejor. Y ese camino elegido fue el que permitió que después Uruguay en 2019 pueda decir: “Miren para el costado, por favor; miren lo que está pasando en el barrio”. Esto se lo debemos en primer lugar a que elegimos aquel camino y después a los 15 años de gobierno del Frente, que lograron, entre otras cosas, desacoplar a Uruguay en la región.
—Talvi ha dicho que si gana, quiere mantener algunos nombres del actual gobierno. ¿Está dispuesto a integrar un gobierno de la oposición?
—No, no, no. Talvi está en una estrategia electoral y trata de ocupar lugares que nunca ocupó en su vida.
—¿Es más liberal de lo que dice ahora en campaña?
—Creo que sí. Pero lo dice él.
—Él dice que es un liberal progresista.
—Es un liberal. Me parece que hay contradicciones entre una cosa y la otra, porque seguramente no estamos de acuerdo en cómo se gestan las políticas públicas, qué papel le corresponde al Estado, qué papel le corresponde al sector privado. En fin, en una campaña electoral se disimulan muchas cosas con el afán de captar la voluntad del electorado.
—Al ver cómo se desarrolla la campaña, ¿se arrepiente de no haberse postulado a la presidencia? ¿Le hubiese gustado?
—La pregunta tiene una respuesta que es muy clara: me hubiera gustado muchísimo. No solo gustado; gustado muchísimo. Quería ser candidato a la presidencia, pero además quería ser presidente, sin duda.
—El politólogo Adolfo Garcé dijo en Radio Sarandí que este era el tiempo de Astori, aunque capaz que no se dieron las circunstancias. Hubo un primer apoyo de José Mujica que luego no se concretó…
—Hubo un apoyo explícito en una conversación personal que tuvimos, pero después las cosas cambiaron. Y aquel apoyo se diluyó y se convirtió en un desapoyo (ríe).
—Tabaré Vázquez tampoco lo apoyó.
—Él tampoco estaba en condiciones ni está en condiciones, como presidente de la República, de jugar un papel decisivo en este caso. Tabaré se ubicó en el lugar que se ubica un presidente, un jefe de Estado. Pero, para no circunscribirlo a estos compañeros, también quiero decir que no vi en otros liderazgos del Frente Amplio deseos de acompañar una candidatura mía. Y habiendo participado dos veces y habiendo sido derrotado, un tercer intento lo hubiera hecho si hubiera percibido apoyo, alineamiento y disposición a llevar adelante una experiencia de este tipo. No lo vi, claramente no existía y por eso tomé la decisión que tenía que tomar. Pero quería, eh.
—¿Podría haber sido competitivo con los actuales candidatos?
—No lo sé.
—Es contrafáctico.
—¡Contrafáctico! Hay quien dice que mi gestión debería ser analizada también de ese punto de vista también: ¿qué hubiera pasado si tal cosa? Que es la valoración no solo de lo que se decide, sino de lo que se evita. Y en esta sala muchas veces es más importante lo que se evita que lo que se decide, lo que se evita tiene un valor muchas veces que no se percibe, pero que es muy relevante.
"Uruguay hizo lo que tenía que hacer en 2001-2002. Por supuesto, con problemas de vulnerabilidad financiera que después se fueron superando con el tiempo transcurrido. El camino elegido sin ninguna duda fue el mejor".
—La mayoría de los analistas lo consideran la columna vertebral de los tres gobiernos del Frente Amplio. ¿Usted se siente responsable de lo hecho?
—Totalmente. Y tengo mis momentos de enorme alegría y orgullo personal. JP Morgan, además de la construcción del índice de bonos de mercados emergentes, está construyendo otro índice sobre 73 países emergentes y el primer país es Uruguay. Eso es tremendo, es tremendo. Es un capital difícil de transmitir, la gente no lo ve, pero es lo primero que ven los inversores. Bueno, eso no se logra de un día para el otro, es una construcción.
—Quizás eso que usted decía de tener que evitar cosas desde el Ministerio de Economía, haciendo de “policía malo” en la interna, pesó para que no tuviera los apoyos para ser candidato.
—Claro, es el ejemplo típico que poníamos hoy cuando hablábamos del aumento impositivo que tuvimos que aprobar al comienzo del período. Típico. Es un ejemplo.
—Es muy difícil que un ministro de Economía llegue a presidente.
—Conozco solo dos ejemplos en América Latina: Fernando Enrique Cardoso en Brasil y Rafael Correa en Ecuador. Dos ejemplos bien distintos.
—Un informe de Agustín Canzani divulgado por El País indica que el Frente Amplio está perdiendo votos por el centro y por derecha.
—Pienso que los dos trayectos de pérdida de votos son centro y derecha. Bah, no acuso de derechistas a los que se van porque en este país hay pocos derechistas y menos que quieren serlo. Digo gente más conservadora, más lejana a las posiciones más duras del Frente Amplio, y los sectores medios.
—¿Eso los está ganando Talvi?
—Me cuesta señalar quién los está ganando. A Talvi lo veo oscilante. Si hago un análisis de sondeos de opinión comparando todo, veo una época de “auge” de Talvi, acercándose mucho a Lacalle incluso. Y ahora no veo eso; ahora veo lo contrario.
Bergara, Villar y “una de las peores cosas”
—¿En caso de que el Frente Amplio gane quisiera volver al Poder Ejecutivo?
—Eso no depende de mí. Por ahora quiero salir electo senador con una buena votación de Asamblea Uruguay. Me importa la banca al Senado, pero más me importa el fortalecimiento de un sector que ha apuntado siempre a aportar a un equilibrio entre la diversidad de ideas del Frente y la capacidad para resolver, de acuerdo a los intereses nacionales. Algunos dicen que el Frente Líber Seregni (FLS) desapareció, pero yo no estoy de acuerdo.
—Desapareció en su conformación original.
—No existe si lo miramos en su integración sectorial original, hoy está solo Asamblea Uruguay. Pero el Frente Líber Seregni es más que un frente electoral, es un concepto, es el equilibrio entre principios y responsabilidad de Seregni, es actuar de esa manera. Desde ya anuncio que, pasado el tiempo electoral, me voy a poner a trabajar con mucha dedicación para volver a fortalecer al Frente Líber Seregni.
—Mario Bergara, cuando lanzó su precandidatura, dijo que quería establecer un polo seregnista. ¿Por qué no acuerdan?
—No tengo dudas de que cuando actuemos en la práctica —si somos electos— vamos a estar trabajando con criterios similares, muy parecidos. La pregunta por qué no logramos articular habla de un sublema técnico.
—Pero también de señales.
—Claro. Lo que pasa es que en política también importan, además de las ideas y los conceptos, los procedimientos y cómo se actúa en la práctica. Y a nosotros no nos gustó cómo se actuó de parte del lema Progresistas cuando se trató el pedido de ingreso del Frente Líber Seregni y no nos gustó que a partir de esos procedimientos, de que de buenas a primeras hubiera un acuerdo ya no técnico sino de lista compartida al Senado con una parte de los sectores que se fueron del Frente Líber Seregni.
—¿No hay un problema anterior entre el FLS y Progresistas con la decisión de Bergara de postularse?
—No, no. Para nada.
—Asamblea Uruguay terminó apoyando a Daniel Martínez.
—Pero no para gestar una distancia con Mario Bergara, sino porque creímos que era el mejor candidato, y lo seguimos creyendo.
—Bergara dijo en una entrevista con Búsqueda que se sintió dolido porque usted no lo apoyara.
—Estoy de acuerdo y lo comprendo. Pero nosotros entendíamos que Martínez era mejor, es mejor. Y bueno, podemos haber cometido un error, sin duda. La vida lo dirá. Nosotros procedimos con total honestidad y transparencia, hablamos con todo el mundo antes y no después de los hechos consumados. Creo que actuamos bien. Y nosotros quedamos dolidos con algunas decisiones, solo que no nos explicaron nada.
—Hubo una primera salida de dirigentes de Asamblea Uruguay hacia los sectores que apoyaron a Bergara, lo que incluyó a la candidata a vicepresidenta Graciela Villar. ¿Lo sorprendió?
—Sí, claro. Totalmente. No quiero calificarlo, pero la verdad es que fue una de las peores cosas esas.
—¿Le cree a Rafael Michelini cuando dice que no se imaginó el problema que se iba a armar al acordar con Darío Pérez?
—Sí, no tengo por qué no creerle.
—¿Pero no era evidente que se podía producir eso?
—Lo que pasa es que en política juegan muchos factores que llevan a equivocarte en la explicación de lo que ocurre. No tengo por qué no creerle a Michelini, pero sí entiendo el desbarajuste que se armó porque Darío Pérez es una figura que le ha hecho mucho daño al Frente Amplio. Y, a través del Frente Amplio, le ha hecho mucho daño al Uruguay. No tengo por qué dudar de la palabra de Michelini, pero es evidente de que es un mal acuerdo.